جوان آنلاین: حاشیه‌نشینی به نوعی رایج از زندگی فرسایشی در اطراف کلانشهر‌ها به ویژه تهران تبدیل شده و میلیون‌ها انسان را به سمت خود کشیده است. حاشیه‌نشینی طعم گس و تلخی دارد. برای شهری کار می‌کنید که نمی‌خواهد برای شما فضایی فراهم کند و در شهری می‌خوابید که نمی‌تواند برای شما کاری انجام دهد. گفت‌وگوی ما با دکتر محمدمهدی لبیبی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه به این موضوع می‌پردازد. از مسئولیت‌های پیشین این جامعه‌شناس می‌توان به مدیرکل اداره پژوهش‌های رادیو و رئیس پژوهشکده مردم‌شناسی سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری اشاره کرد.
گفته می‌شود تفاوت جمعیت شب و روز تهران نزدیک ۵/ ۳ تا ۴ میلیون نفر است، یعنی اگر جمعیت حدود ۹میلیون نفری در شب را در نظر بگیریم، این جمعیت در روز به ۵/ ۱۱ تا ۱۲میلیون نفر می‌رسد. این ۵/ ۳ میلیون نفر از شرق تهران، از غرب تهران، از جنوب تهران، از شهرها و شهرک‌های اقماری وارد پایتخت می‌شوند و گاهی فقط رفت‌وآمد آنها مستلزم زمانی قابل توجه و فرسایشی است که معادل یک شیفت کاری است، یعنی گاهی تا شش ساعت و احتمالاً بیشتر. از نگاه یک جامعه‌شناس این حاشیه‌نشینی که در اطراف کلانشهر‌ها شکل می‌گیرد با خودش چه تبعاتی را به وجود می‌آورد؟
در دانش جمعیت‌شناسی وقتی از مهاجرت یا Immigration صحبت می‌کنیم، در واقع پای بحث بسیار گسترده‌ای را به میان می‌کشیم. حالا ما در این مجال بیشتر منظورمان مهاجرت داخلی است. آن چیزی که از گذشته در همه جای دنیا رسم بوده، مهاجرت از شهر‌های کوچک به شهر‌های بزرگ بوده و با همین رویکرد گسترش شهرنشینی در طول سال‌ها جمعیت تهران و خیلی از مراکز استان‌ها زیاد و در عوض جمعیت روستا‌ها کاهش یافته است، اما گونه‌ای که ما طی شاید یک دهه اخیر با آن مواجهیم، شکل‌های جدیدی از مهاجرت است که در گذشته نبوده است. حالا اسم‌هایی روی این پدیده جدیدتر گذاشته‌اند که عمدتاً معطوف به «مهاجرت معکوس» است، به این معنا که اگر در گذشته از روستا‌ها و حواشی کشور به تهران و مراکز استان‌ها مهاجرت اتفاق می‌افتاد، اکنون جمعیت زیادی از تهران و شهر‌های بزرگ به سمت حاشیه مهاجرت می‌کنند.
آیا همه این مهاجران از شهر به حاشیه شهر را می‌توان در یک گروه گنجاند؟
نه لزوماً، چون ریشه‌های مهاجرت یکی نیست. دسته‌ای از مردم هستند که در تهران یا شهر‌های بزرگ وضع مالی بسیار خوبی دارند و مسئله‌شان این است که اگر ما شرایط اقتصادی خوبی داریم، چرا باید وسط آلودگی تهران، اصفهان، مشهد یا تبریز زندگی و هزینه این همه آلودگی صوتی و استرس زندگی در این شتاب سرسام‌آور را پرداخت کنیم. در واقع این دسته از مهاجران به حاشیه شهرها دنبال آرامش و آسایش می‌گردند، بنابراین می‌روند و یک باغ‌ویلا برای خودشان دست و پا می‌کنند. همچنان که امروز این نوع زندگی‌ها در حاشیه تهران از مناطق خوش آب و هوای کوهستانی شمال شهر بگیرید تا لواسان، دماوند، کردان و نقاط دیگر رواج یافته است. این نقاط عملاً به محل اقامت دائم این دسته از مهاجران تبدیل شده است. اگر کار خیلی فوری و مهم داشته باشند، مراجعه‌ای به تهران هم دارند. حالا در ادبیات غربی به این نوع مهاجرت، مهاجرت پست‌مدرن می‌گویند؛ مهاجرتی که برخلاف ساختار و تصور ذهنی ما از حاشیه‌نشینی است و معمولاً برای افراد بسیار ثروتمند و دارای امکانات مالی قابل توجه اتفاق می‌افتد. گونه دیگر مهاجرت به حاشیه شهرها متعلق به کسانی است که با هدف زندگی در مراکز شهرها دست به مهاجرت می‌زنند. آنها می‌خواهند در تهران زندگی کنند، اما میزان درآمدشان، اجازه چنین کاری را به آنها نمی‌دهد که مثلاً در تهران خانه‌ای بخرند، بنابراین با این هدف‌گذاری دست به مهاجرت می‌زنند که ما مرحله به مرحله مهاجرت می‌کنیم. فعلاً می‌رویم جایی در حاشیه تهران، جایی که ارزان‌تر است خانه‌ای تهیه می‌کنیم، بعد که وضع مالی‌مان خوب شد از آنجا یک قدم جلوتر می‌آییم. همین طور پیش می‌رویم تا مثلاً طی ۱۰-۲۰ سال بتوانیم خودمان را برسانیم به همان نقطه یا منطقه‌ای که دوست داریم ولی یک دفعه نمی‌توانیم، چون بار مالی بالایی دارد و ما هم درآمدی مکفی برای این کار نداریم، بنابراین باید این کار را از یک نقطه دورتر شروع کنیم. حومه‌های تهران را نگاه کنید. مثل پاکدشت، اطراف ورامین، شهرک قدس. شما می‌توانید یک دایره بسیار گسترده اطراف این شهر بکشید. مثلاً به مناطق موجود در فاصله تهران تا کرج نگاه کنید. افراد مختلفی آنجا هستند، در صورتی که بروید از آنها بپرسید، می‌بینید خودشان تمایلی ندارند آنجا باشند، منتها شرایطی بر زندگی آنها حاکم شده است که اقتضا می‌کند فعلاً آنجا باشند تا بتوانند امکانات خوبی برای خود ایجاد کنند، اما دسته سوم مهاجران کسانی هستند که پیش‌تر در تهران، مشهد، اصفهان یا تبریز، در شهر‌های بزرگ زندگی می‌کردند، آنجا خانه داشتند یا نه مستأجر بودند ولی شرایط اقتصادی و رشد تورم به گونه‌ای پیش رفته که طرف دیگر نتوانسته است از عهده اجاره‌خانه‌ها در تهران برآید یا مثلاً کار خود را از دست داده یا اینکه طرف کار دارد، اما نگاه می‌کند می‌بیند اجاره خانه میزان قابل توجهی از درآمد او را از بین می‌برد، بنابراین از سر اجبار و ناچاری مجبور می‌شود به حاشیه تهران مهاجرت کند با اینکه می‌داند که این مهاجرت چه پیامد‌هایی برای او و خانواده‌اش خواهد داشت. این مهاجرت از روی اختیار نیست و الزامات بیرونی، فرد را به این تصمیم می‌رساند. اسم این نوع مهاجرت را مهاجرت بازگشتی هم می‌نامیم، یعنی فرد از شهرستانی یا از حاشیه شهر به تهران آمده است و چند سال اینجا زندگی کرده، اما دوباره به آن نقطه‌ای که قبلاً بوده بازمی‌گردد، بنابراین مهم است که ما بین انواع مهاجرت به حاشیه شهرها تفکیک قائل باشیم، گاهی این مهاجرت کاملاً اختیاری است و فرد با محاسباتی که نزد خود دارد برای تأمین آرامش و آسایش بیشتر به حاشیه شهر می‌رود و گاهی فرد دوست ندارد به حاشیه شهر برود، اما الزامات بیرونی او را به حاشیه شهر پرتاب می‌کند.
نگاه جامعه‌شناسی شهری به مهاجرت به حاشیه شهرها تحت آن الزامات بیرونی و استیصالی که فرد دچارش می‌شود چیست؟ می‌خواهم بگویم گاهی افرادی به حاشیه شهرها می‌روند که با بی‌رحمی مناسبات شهری به حاشیه رانده شده‌اند و این کار به بازتولید نوعی خشم و ناهمسازی در این مناطق منجر می‌شود.
Margin ها- حاشیه‌ها و حومه‌های شهرها- بحث‌های مهمی از جامعه‌شناسی شهری هستند، چون وقتی به حاشیه شهرها می‌رویم، می‌بینیم که حومه شهر ترکیب واحدی از جمعیت ندارد یا اینطور بگوییم این ناهمگونی در حومه شهر به شدت بالاست. شما در حومه شهر‌های بزرگ نگاه کنید، می‌بینید طیف وسیعی از خرده‌فرهنگ‌های کاملاً متفاوت از هم با گویش‌هایی متنوع در یک نقطه جمع شده‌اند؛ خرده‌فرهنگ‌هایی که وقتی کنار هم قرار می‌گیرند، دچار تعارض می‌شوند، چون از اقلیم‌هایی متفاوت یا عادت‌ها و رسوم مختلف آمده‌اند و وقتی مثلاً این آدم‌ها در آپارتمان‌هایی با متراژ‌های کم جمع می‌شوند، دچار تعارض و مسائل خاص می‌شوند، یعنی واقعاً برای آن فرد جای سؤال دارد که چرا همسایه او چنین رفتاری می‌کند. اینها شاید وسط شهرها هم باشد، اما همچنان که اشاره کردم در حاشیه شهرها تشدید می‌شود. آدم‌ها در حاشیه شهرها می‌دانند که کنار هم جمع شده‌اند، اما این جمع شدن ماحصل یک انتخاب نبوده، بلکه بر اساس یک جبر اقتصادی است و این موضوع آنها را آزار می‌دهد. نکته مهم دیگری درباره حاشیه‌نشینی وجود دارد، ما در جامعه‌شناسی اصطلاحی به نام «استیگما» داریم که در فارسی به آن انگ یا برچسب‌زدن می‌گوییم. حاشیه شهرها از گذشته محل الصاق انگ و برچسب‌زدن بوده و این به شدت آزاردهنده است. متأسفانه تا اسم سرقت و بزه به میان می‌آید، آدم‌ها عادت کرده‌اند حومه شهرها را نشان می‌دهند که این جرائم کار آدم‌هایی است که در حاشیه شهر زندگی می‌کنند. وقتی اسم اختلالات خانوادگی به میان می‌آید، وقتی مثلاً می‌خواهند در فیلم‌ها، سریال‌ها و آثار فرهنگی نابسامانی و فروپاشی خانواده‌ها را نشان دهند، وقتی بچه‌های کار را نشان می‌دهند، وقتی می‌خواهند از کمبود بهداشت و شیوع بیماری‌ها مثال بزنند، سریع حاشیه‌نشین‌ها را پیدا می‌کنند.
در صورتی که واقعاً اینطور نیست!
جای تأسف دارد، چون در حاشیه شهرها آدم‌هایی هستند که بسیار شریفند، آدم‌های تحصیلکرده، آگاه و دانایی هستند، اما چون معیار‌های ما سطحی است، می‌آییم می‌گوییم، چون این فرد در مرکز نیست، چون نتوانسته است در داخل شهر امکاناتی برای خود و خانواده‌اش فراهم کند، بنابراین آدم محترمی نیست و ما به خود حق می‌دهیم نگاه تحقیرآمیزی به او داشته باشیم.
خیلی بی‌رحمانه است.
بله، کاملاً بی‌رحمانه است، در صورتی که خیلی وقت‌ها عکس این قضیه صادق است. ما آدم‌هایی را در داخل شهر حتی در مناطق مرفه‌نشین داریم که هنوز با فرهنگ شهرنشینی بیگانه هستند. طرف ماشین آخرین مدل زیر پایش است، اما ابتدایی‌ترین حقوق همسایه‌اش را رعایت نمی‌کند.
در واقع شما می‌گویید خیلی وقت‌ها تصور ما از حاشیه شهر مطابق واقعیت نیست.
بله، تا اسم حاشیه شهر به گوش‌مان می‌خورد، می‌گوییم آهان! فلان جا را می‌گویی؟ آنجا دزد و زورگیر زیاد دارد.
ای بسا این ذهنیت به نهاد‌های تصمیم‌گیر هم سرایت می‌کند.
بله،ای بسا پیش‌فرض نهاد‌ها هم باشد. اجازه دهید من به گونه دیگری از مهاجرت هم اشاره کنم. شما اشاره‌ای به تفاوت جمعیت شهر تهران در دو حالت روزانه و شبانه داشتید که عددی قابل توجه و میلیونی است. ما اسم این نوع مهاجرت را «مهاجرت روزانه» می‌گذاریم. فرض کنید طرف کرج خانه گرفته و شب‌ها در کرج می‌خوابد و صبح تا عصر یا حتی شب در محل کارش در تهران حضور دارد. این به چشم ما خیلی عادی شده است که مثلاً شما اول صبح می‌بینید، ترافیک سنگینی در شرق به غرب اتوبان همت وجود دارد و همان حجم ترافیک در غرب به شرق همین اتوبان، خب چرا آدم‌ها با این حجم‌میلیونی جابه‌جا می‌شوند، آنها که خانه‌شان شرق است به غرب می‌روند و آنها که خانه‌شان غرب است به شرق. طرح‌هایی هم از سال‌های گذشته داده شده بود که خانه‌های افراد نزدیک محل کارشان باشد که آنها مجبور نباشند این همه جابه‌جایی، ترافیک و فرسایش را تجربه کنند. حالا شاید در برخی موارد امکانپذیر نباشد، اما دست‌کم در برخی از موارد می‌تواند اتفاق بیفتد. اینکه مثلاً کارخانه‌ای یا سازمانی تأسیس و خانه‌های سازمانی در نزدیکی همان سازمان یا کارخانه ساخته شود. خب این طرح از گذشته مطرح بود و یک جا‌هایی به آن عمل شد، اما خیلی جا‌ها هم کنار گذاشته شد، در حالی که طرح خوبی بود.
تجربه کشور‌های دیگر در این زمینه چیست؟
مثلاً در پاریس حتی یک‌سی‌ام تهران هم ترافیک نمی‌بینیم. جمعیت زیاد است، پس چرا ترافیک نیست؟ مثلاً مردم فرانسه خودروی شخصی ندارند؟ یعنی آنجا رفت‌وآمد نمی‌شود؟ چرا می‌شود، پس چرا شرایط این همه در دو شهر متفاوت است. تفاوت از اینجا ناشی می‌شود که در پاریس یک قرار یا تعهد اجتماعی ایجاد شده است که ما لزوماً نباید داخل شهر پاریس زندگی کنیم، یعنی این طور نیست که اسم فرانسه برای فرانسوی‌ها معادل پاریس باشد، واقعاً این اسم در میان همه شهرها توزیع شده است و دولت هم از این قرار اجتماعی حمایت می‌کند. آنها می‌گویند ما می‌توانیم به یک جای خوش آب و هوا در اطراف پاریس برویم که اتفاقاً دنج‌تر و راحت‌تر است و هوای تمیزتری دارد. حالا دولت آمده زیرساخت‌های حمل و نقلی چنین قرار اجتماعی را فراهم کرده است، یعنی امکان دسترسی به پاریس با مترو از نقاط حاشیه‌ای شهر فراهم است و ایستگاه‌ها به گونه‌ای جانمایی شده‌اند که فرد با چند دقیقه دوچرخه‌سواری یا پیاده‌روی یا سوارشدن به تاکسی بتواند خود را به نزدیک‌ترین ایستگاه مترو برساند، در صورتی که ما در تهران کمتر شاهد پیاده‌روی یا دوچرخه‌سواری آدم‌ها هستیم و با اینکه هرازگاهی شهرداری طرح‌هایی در این زمینه دارد، اما چون زیرساخت‌ها فراهم نیست، به جایی نمی‌رسد. نکته دیگر اینکه گاهی مشکل ما زیرساختی نیست، بلکه ذهنی و فرهنگی است. گاهی مترو و اتوبوس در دسترس شهروند ما قرار دارد، با این همه فرد ترجیح می‌دهد از خودروی شخصی خود برای جابه‌جایی استفاده کند، به خاطر همین این همه خودروی تک‌سرنشین در خیابان‌ها می‌بینیم. خیلی‌های‌شان هم بی‌هدف دارند رانندگی می‌کنند، یعنی بپرسید شما کجا دارید می‌روید؟ می‌گوید دوری می‌زنیم، ببینیم چه می‌شود. در صورتی که فرد نسبت به رفتار خود آگاه باشد، این دورزدن‌ها در این شرایط کمبود سوخت و آلودگی هوا معنایی ندارد. خب اگر ما این موضوع را به یک فرهنگ عمومی تبدیل کنیم و خیلی راحت از وسایل حمل‌ونقل عمومی، از مترو و اتوبوس و تاکسی استفاده کنیم، یعنی شهروندان ببینند که مقامات، تجار و افراد متشخصی که به نوعی به یک برند تبدیل شده‌اند، مترو یا اتوبوس سوار می‌شوند، در این صورت حاشیه‌نشینان هم اعتبار پیدا می‌کنند. این را به جد باور کنیم که در اغلب کشور‌های دنیا افرادی که در حاشیه هستند، جایگاه بالاتری نسبت به کسی دارند که در داخل شهر زندگی می‌کند. در کشوری مثل استرالیا کسانی که در سیدنی یا ملبورن زندگی می‌کنند، خانه‌های ارزان‌تری دارند نسبت به کسی که خانه‌ای در حاشیه ملبورن دارد و مثلاً دامپروری می‌کند و یک زمین بزرگ دارد. در واقع حاشیه‌نشین مرفه به حساب می‌آید.
یعنی شما می‌فرمایید که ما در واقع به نوعی مرکزنشینی را به یک ژست تبدیل کرده‌ایم و حالا در آن دست و پا می‌زنیم.
خیلی خوب گفتید، می‌خواهیم به این واسطه با دیگران متمایز باشیم. برای‌مان خیلی فرق می‌کند که بشنویم کسی در جنوب تهران زندگی می‌کند یا شمال تهران، حتی در شمال تهران هم نام خیابان برای‌مان معیار است. وقتی اسم‌ها تا این حد معیار و هدف قرار می‌گیرد و اسم یک محله امتیاز شما را به شدت بالا می‌برد، نوعی رقابت برای هجوم به نقاط خاص در کشور یا شهر شکل می‌گیرد، با اینکه آسایش چندانی در آپارتمان‌نشینی آن هم در مرکز شهر وجود ندارد، در صورتی که آدم‌های حاشیه شهرها در یک جای باز هستند و خیلی بهتر می‌توانند از طبیعت پیرامونی خود استفاده کنند. شما همین حاشیه تهران را ببینید، کیفیت هوا در دماوند و آبعلی بهتر است یا تهران؟ طبیعت آنجا بهتر است یا تهران؟ منتها بحث این است که اگر ما می‌خواهیم حاشیه‌نشینی را از یک انگ خارج کنیم، باید دسترسی به کلانشهر‌ها از جمله تهران برای حاشیه‌نشین‌ها آسان‌تر شود، یعنی خطوط مترو سریع و راحت در اختیار حاشیه‌نشین‌ها باشد.
در این صورت چه بسا حاشیه‌نشینی برای بسیاری از مردم یک انتخاب باشد.
بله و اینکه ما سایر زیرساخت‌های‌مان از جمله زیرساخت‌های درمانی و اداری را در مرکز جمع نکنیم.
آقای دکتر! من این موضوع را به عینه دارم می‌بینم و با گوشت و پوست می‌چشم. فاصله جایی که محل اقامت ماست در اطراف کرج با محل کارم یعنی در میدان آرژانتین حدود ۸۰کیلومتر است. من صبح‌ها این ۸۰کیلومتر را تازه با قطار‌های تندرو و تاکسی‌ها در ۵/ ۲ ساعت طی می‌کنم. اگر به قطار تندرو نرسم، حدود سه ساعت طول می‌کشد این مسافت ۸۰کیلومتری را طی کنم. این یعنی آن آدمی که در حاشیه شهر زندگی می‌کند برای طی ۸۰کیلومتر در رفت و ۸۰کیلومتر در برگشت شش ساعت زمان صرف می‌کند که معادل یک شیفت کاری است، یعنی سرعتی که این شهر در اختیار من قرار می‌دهد، حدود ۲۵کیلومتر در ساعت است. خب این واقعاً فاجعه‌بار است و مرا وامی‌دارد دست‌کم برای اینکه بتوانم وقتی برای خود و خانواده‌ام پس‌انداز کنم، دست و پا بزنم که هر طور شده دوباره به مرکز برسم، در صورتی که این یک سیکل معیوب است، از آن سو عملاً افراد را تشویق می‌کند به مرکز بیایند، یعنی دولت مرتب می‌گوید تهران دیگر ظرفیت ندارد، اما نوع مناسبات، تجمیع امکانات و حتی تبعیض در محرومیت از منابع- مثلاً در تهران هفته‌ای سه بار برق قطع می‌شود، اما ما که در حاشیه تهران هستیم، روزی دوبار و هر بار دو ساعت برق خانه‌مان قطع می‌شود- آدم‌ها را در موقعیتی قرار می‌دهد که هرطور شده خود را از شر این حاشیه‌نشینی رها کنند.
این مطالبی که مطرح می‌کنید، عمیقاً جای تأسف است. این موضوع در جامعه‌شناسی بحث مهمی است و واژه تخصصی هم دارد به نام unintended consequences که در فارسی به آن می‌گوییم «پیامد‌های ناخواسته». پیامد‌های ناخواسته به این معناست که مثلاً دولت تصمیم می‌گیرد مسکن ارزان‌قیمت را در اختیار دهک‌های پایین جامعه قرار دهد، اما موضوع این است که این طرح به میزان کافی از مطالعات و پیامد‌های اجرا برخوردار نیست. مثلاً دولت در قالب یک طرح شروع می‌کند به شهرک‌سازی در زمین‌های بایر اطراف تهران یا استان البرز تا خانه‌های ارزان را به متقاضیان دهد، اما نسبت به پیامد‌های ناخواسته آن بی‌اعتناست. خیلی هم تبلیغ به نفع خود راه می‌اندازد که ما مشکل مسکن را حل می‌کنیم، اما نگاه نمی‌کنند که این فردی که ما او را به حاشیه شهر می‌بریم، آیا امکانات نسبی از منابع را در اختیار او و خانواده‌اش قرار خواهیم داد؟ گاهی ما ذهنیت بسیار ساده‌ای از مسکن و شهرسازی داریم. فکر می‌کنیم همین که برج‌هایی کنار هم ساخته شود، یعنی شهر و شهرک درست کرده‌ایم، آیا آن فردی که در حاشیه شهر زندگی می‌کند، دوست ندارد فرزند او به تناسب از همان امکانات آموزشی یا دست‌کم چند پله پایین‌تر برخوردار باشد که فرزند کسی که در تهران زندگی می‌کند؟ آیا ما راه‌های دسترسی را تأمین می‌کنیم که این فرد چگونه این راه روزانه را طی خواهد کرد؟ آیا خواهیم توانست منابع حیاتی از جمله آب، برق، گاز و تلفن را در اختیار او قرار دهیم؟
کاش ما به آن قانون طلایی اخلاق که سفارش ائمه (ع) ماست، تعهد داشتیم که آنچه برای خود می‌پسندی برای دیگران هم بپسند و جالب این است که این ناهمگونی‌ها و این تفاوت‌های فاحش در زندگی برای همه ما حتی رسانه‌های اصولگرا که قاعدتاً باید در این باره حساسیت بیشتری داشته باشند، به امری عادی و روزمره تبدیل شده است.
متأسفانه کسانی که در طول این سال‌ها باید به این موضوعات توجه می‌کردند از کنار آن گذشته‌اند، در هر حال صرف اینکه ما برویم یک نقطه‌ای را پیدا کنیم و برج بسازیم، این مشکل را حل نمی‌کند و پیامد‌های ناخواسته‌ای دارد که به بخشی از آن اشاره کردم.
